• Дорогие пользователи, мы будем очень рады, если вы заполните нашу анкету. С уважением, администрация ресурса.

Стили пилотирования, поворачиваемость, предпочтения пилотов.

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
Аэродинамическая эффективность - это отношение прижимной силы к силе лобового сопротивления, но дело не в ней.

Прижимная сила растёт пропорционально квадрату скорости. Центробежная сила тоже пропорциональна квадрату скорости... Следует ли из этого, что чем больше пилот будет держать скорость в повороте, тем больше будет прижимная сила -> тем больше сцепления будут давать шины... так можно договориться до того, что в любом повороте теоретически скорость можно не сбрасывать совсем, и болиды будут вылетать только из-за того, что пилоты станут терять сознание от перегрузок

Автор, у меня создаётся впечатление, что вы отрывочно владеете теорией и пытаетесь смотреть на вещи однобоко, додумывая неизвестные.

А с помощью каких углов атаки и размеров антикрыльев вы сможете создать изначально столь большую прижимную силу, что она будет перекрывать центробежную. И какую максимальную скорость при таких углах атаки сможет развить гоночный автомобиль, учитывая, что и сила лобового сопротивление увеличивается в квадратичной зависимости от скорости??? Вы опять подходите не всесторонне, а с той стороны, которая вам выгодна.





Если по сути, то кинематика и углы подвески выдираются таким образом, чтобы рабочая поверхность шины прогревалась как можно более равномерно. "Поиграть" углами, конечно, можно, но результатом может быть испорченная через пару кругов резина. Поэтому исходил я из того, что болид настроен нормально и шины работают оптимально. Что касается хода подвески, и демпфирующего аппарата, то это вообще скорее второстепенные факторы, учитывая высокий профиль шин и смехотворный ход подвески.

Да вы что? Серьёзно? Вроде как умно написано, но опять не учитывается множество факторов, начиная от ширины покрышек (Ф1 - у всех фиксируемая) давлением в шинах, величины прижимной силы, жесткости упругих элементов, в конце концов температура воздуха и самого трека, ну и т.д. Да развал подбирается так, что бы центральная часть покрышки была чуть более разогретая, чем наружная и внутренняя. При этом упускается тот факт, что болид настроенный на нейтральную поворачиваемость, как правило в медленных поворотах проявляет недостаточную, а в быстрых - избыточную. Но и это регулируется в помощью того же схождения и с помощью характеристик амортизаторов.

Видов поворотов, конечно, много, но все имеют вход, апекс, выход и угол "изменения курса". И хотя нарисованных циркулем поворотов практически нет, ширина трассы как правило гораздо больше ширины болида и почти всегда он будет двигаться по одному из вариантов траектории, описанных в статье. Ведь траекторию диктуют законы физики... Короче говоря, имея траекторию 180-ти градусного поворота, можно смоделировать, к примеру, 120-ти градусный, "отрезав лишнее" и пересчитав точку торможения...

И вновь вы заблуждаетесь. Скоростные и медленные повороты имеют абсолютно разные траектории (как правило, медленные поворота едутся на внешних колёсах, когда как скоростные уже с минимальным распределение веса), при этом дождевые траектории очень значительно отличаются от сухих. Единственное, в Ф1 траектории, как правило накатаны, и при малейшем съезде с траектории шины попадают в "отработку", что тут же проявляется в резком снижении зацепа с полотном и соответственно с падением скорости в поворотах . А вот задача пилота уже и состоит в том, что бы оставаться на этой накатанной траектории. Пока дождь не пойдёт и не смоет всё)
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
Речь про то, как развивается увод шин. Это происходит до срыва в скольжение и это вполне можно "почувствовать задом". Кстати, возможность это "почувствовать" сильно зависит от величины предельного угла увода шины, и мне интересно будет посмотреть, как пилоты собираются это делать на низкопрофильных шинах, где максимальный угол увода градусов пять...:ag: Сейчас то халява, а на 18-ти дюймовых шинах никто мяукнуть не успеет :ag:

Если вы чувствуете, как развивается увод шин, значит вы таксист, а не гонщик и не используете резину по максимуму. Быстрые пилоты едут на грани срыва. Кстати, резина развивает максиму сцепления при 15-25% проскальзывании. И я не думаю, что слики Ф1 имеют какие-то гражданские уводы. Зря вы так сильно сомневаетесь в пилотах Ф1
 

vonweitem

Картингист
Регистрация
20 Мар 2012
Сообщения
5,045
Реакции
3,638
Если вы чувствуете, как развивается увод шин, значит вы таксист,
И, поскольку, Вам это чувство очень знакомо, судя по безапелляционности утверждения, делаю вывод: Вы - таксист. Допускаю, подкованный таксист. Очень часто у таксистов хорошо подвешен язык, но плохо с фактической базой: диаграммы, графики, расчеты - в студию!!! Или - "аллё, гараж? Мне такси ..."
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
И, поскольку, Вам это чувство очень знакомо, судя по безапелляционности утверждения, делаю вывод: Вы - таксист. Допускаю, подкованный таксист. Очень часто у таксистов хорошо подвешен язык, но плохо с фактической базой: диаграммы, графики, расчеты - в студию!!! Или - "аллё, гараж? Мне такси ..."

Рано или поздно на входе в поворот вы осознаете: вот оно, чего вы так боялись! Улет с трассы, все! На дороге удержаться невозможно. Но если вы все же каким-то чудом остались на асфальте, то знайте, что это и была та грань. Так теперь надо ездить всегда.
Айртон Сенна

Если вы хотите графиков и диаграмм читайте литературу, например, Пола Фрере "Спортивные автомобили и особенности их вождения" или того же М. Горбачёва. Если есть желание вообще голову убить, почитайте того же Раймпеля или Пройкшата
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
Понятно, что при «переливании жидкости» в «ведро» не может поместиться больше, чем оно в состоянии в себя вместить, поэтому лишнее просто будет пролито - т.е. потеряно…

В повороте перераспределение происходит, очевидно, с внутренних на внешние колёса, и как только они окажутся «заполнены», начнётся потеря сцепления, то есть их скольжение.

Как раз про боковую силу я и говорил. Даже если приклеить намертво протектор к трассе, в определённый момент, даже при увеличении прижима, приклеенная часть протектора просто отслоится. Резина от этого ведь не станет сталью или камнем...

Что-то я запутался) Но создалось такое впечатление, что в первый раз вы говорите о начале скольжения, а во-второй, о начале разрушения покрышки. Вы уж определитесь, какие силы ведут к разрушению, а какие силы к скольжению.
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Автор, у меня создаётся впечатление, что вы отрывочно владеете теорией и пытаетесь смотреть на вещи однобоко, додумывая неизвестные.

Ну так приведите правильную теорию, а пока что ничего, кроме всем известных клише, я не вижу...

Сам тоже постараюсь не быть голословным...

Возьмем первую попавшуюся трассу - Монтмелло, самый напряженный 3-й поворот:

1277440.jpg


Как видно из схемы, его проходят на скорости 240 км/ч с боковой перегрузкой 3,5g.

Обратимся к теории:

Прижимную силу рассчитаем по известной формуле:

18467270b4b21340db268476b7fcc232.png


S и Cy нам не известны, зато известно выражение, что "на скорости 180 км/ч прижимная сила равна весу болида". Так как по отдельности эти величины нам сейчас не особенно важны, можно вычислить их произведение (S*Cy), и использовать в расчётах уже его.

Подставляем в формулу V=180 км/ч (50 м/с), плотность воздуха возьмём 1,2 кг/м3...

Получаем (S*Cy) = 4,6

Далее. Силу трения рассчитаем по закону Кулона:
6c4bb57c6e82b2b42db1d6c132806ffb.png


Как известно, для шин формулы 1, можно взять k=1,4. Нагрузка - вес болида + прижимная сила. Вес пусть будет 700 кг (6860 Н), прижимную силу рассчитаем сами для скорости 240 км/ч (66,67 м/с): Y= 12266,67 Н.

В итоге F= 26777,33 Н...

Посчитаем необходимую центростремительную силу. Центростремительное ускорение равно da5f89c2b9a60b72d241ce9437d9ee79.png

Исходя из длины стартовой прямой (830 м), радиус 3-го поворота примем за 130 м.

а = 3,49g

Поразительно... :ag:

Учитывая, что
5bc331409928f48480782dc7bbd40746.png
, получаем: F = 23931,62

То есть всё сходится...

А почему бы нам не прийти это поворот на 280 км/ч?

Теми же методами получаем силу сцепления равной 32978,81 Н, а потребную центростремительную силу равной 32573,6 Н.

То есть запас по прежнему имеется, и боковую перегрузку в 4,75g пилоты вполне способны перенести...

Так почему же только 240 км/ч? :ag:
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
И вновь вы заблуждаетесь. Скоростные и медленные повороты имеют абсолютно разные траектории (как правило, медленные поворота едутся на внешних колёсах, когда как скоростные уже с минимальным распределение веса),

Делая такие утверждения, полагается приводить аргументы. Пока не вижу.

Если вы читали ссылки, которые я давал на свою писанину, то там как раз есть про то, что траектории зависят от скорости, так как на бОльшей скорости больше прижима.

На счёт перераспределения веса - оно зависит от высоты центра тяжести и боковой силы. то есть в быстрых поворотах оно, перераспределение, не может быть меньше, чем в медленных.

не учитывается множество факторов, начиная от ширины покрышек (Ф1 - у всех фиксируемая)

А как ширина покрышек влияет на прохождение поворота? Хотелось бы узнать вашу версию...
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Если вы чувствуете, как развивается увод шин, значит вы таксист, а не гонщик и не используете резину по максимуму. Быстрые пилоты едут на грани срыва. Кстати, резина развивает максиму сцепления при 15-25% проскальзывании. И я не думаю, что слики Ф1 имеют какие-то гражданские уводы. Зря вы так сильно сомневаетесь в пилотах Ф1

Похоже, вы не до конца понимаете, что такое увод, и как он развивается...

В формуле 1 сейчас уводы побольше, чем 5 градусов...
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Что-то я запутался) Но создалось такое впечатление, что в первый раз вы говорите о начале скольжения, а во-второй, о начале разрушения покрышки. Вы уж определитесь, какие силы ведут к разрушению, а какие силы к скольжению.

Проскальзывание части протектора в пятне контакта в повороте есть на ЛЮБОЙ скорости. Похоже Поля Фрера вы не читали...

Проскальзывание и срыв - несколько разные вещи. Но мы то говорили про то, что сцепление будет бесконечно увеличиваться при бесконечном увеличении нагрузки?

Если даже допустить, что сила трения между поверхностью шины и трассой будет возрастать бесконечно, что прочность самой резины совершенно точно определяется модулем Юнга. Срыв будет определяться не сцеплением "резина-асфальт", а прочностью на разрыв самой резиновой смеси.
 
Последнее редактирование:

vonweitem

Картингист
Регистрация
20 Мар 2012
Сообщения
5,045
Реакции
3,638
Айртон Сенна

Если вы хотите графиков и диаграмм читайте литературу, например, Пола Фрере "Спортивные автомобили и особенности их вождения" или того же М. Горбачёва. Если есть желание вообще голову убить, почитайте того же Раймпеля или Пройкшата

Ну вот, все и прояснилось - Вы, таки, таксист!
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
Нагрузка - вес болида + прижимная сила. Вес пусть будет 700 кг (6860 Н), прижимную силу рассчитаем сами для скорости 240 км/ч (66,67 м/с): Y= 12266,67 Н.

Первое, что бросилось в глаза. Но вес авто равен P=mg, мне кажется, или вы где-то что-то потеряли?
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Первое, что бросилось в глаза. Но вес авто равен P=mg, мне кажется, или вы где-то что-то потеряли?

Проверил на калькуляторе: 700*9,8=6860...

Что не так?

P.S. Кстати, эта картинка:


... из книги Race Car Vehicle Dynamics Милликена...

Это к вопросу, кто какими источниками пользуется.
 
Последнее редактирование:

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
Ну так приведите правильную теорию, а пока что ничего, кроме всем известных клише, я не вижу...

Сам тоже постараюсь не быть голословным...

И автор вновь берёт ситуацию "в вакууме"( которая выгодны с его позиции). Полностью игнорирую характеристики трассы, такие, как однородность покрытия, профиль поворота, наличие пыли и грязи в повороте, неровности в повороте. Колёса, как мы знаем (или не знаем??) являются неподрессоренными массами и любят иногда попрыгать, увеличивая - уменьшая сцепление с дорогой.

Далее, автор говорит:
зато известно выражение, что "на скорости 180 км/ч прижимная сила равна весу болида

Отлично, но почему-то полностью забывает при этом о распределении этой прижимной силы по осям, или автор считает, что сила по осям распределена равномерно??? Теперь переходим к развесовки болида, автор полностью игнорирует и этот параметр. Но он там что-то упорно считает, подставляя свои данные из головы, и считает, что находится на верном пути.

И снова ни слова о перераспределении веса в поворотах. Автор забывает напрочь о том, что при перераспределении веса, общее сцепление падает ("да мелочи всё это",- думает автор и методично продолжает свои расчёты, всё больше утверждаясь в своей правоте; но мы уже начинаем о чём-то немного подозревать smehs-197).

И снова-таки вернёмся к аэродинамике. Автор опять (да меня это перестаёт уже удивлять) полностью игнорирует (или уже намеренно скрывает) тот факт, что при движении автомобиля в повороте, поток воздуха не строго параллелен продольной оси автомобиля, а это (оказывается) снижает прижимную силу.


PS:Мне продолжать, или на этом пока остановится???
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
И, поскольку, Вам это чувство очень знакомо, судя по безапелляционности утверждения, делаю вывод: Вы - таксист. Допускаю, подкованный таксист. Очень часто у таксистов хорошо подвешен язык, но плохо с фактической базой: диаграммы, графики, расчеты - в студию!!! Или - "аллё, гараж? Мне такси ..."

Й Раймпель "Шасси автомобиля: амортизаторы, шины и колёса" параграф 5.7.2 стр 274 Коэффициент сцепления. Не хотите читать - не мои проблемы, учитывая тот факт, что мне нельзя размещать ссылки c0537
 

vonweitem

Картингист
Регистрация
20 Мар 2012
Сообщения
5,045
Реакции
3,638
И автор вновь берёт ситуацию "в вакууме"( которая выгодны с его позиции). Полностью игнорирую характеристики трассы, такие, как однородность покрытия, профиль поворота, наличие пыли и грязи в повороте, неровности в повороте. Колёса, как мы знаем (или не знаем??) являются неподрессоренными массами и любят иногда попрыгать, увеличивая - уменьшая сцепление с дорогой.

Далее, автор говорит:


Отлично, но почему-то полностью забывает при этом о распределении этой прижимной силы по осям, или автор считает, что сила по осям распределена равномерно??? Теперь переходим к развесовки болида, автор полностью игнорирует и этот параметр. Но он там что-то упорно считает, подставляя свои данные из головы, и считает, что находится на верном пути.

И снова ни слова о перераспределении веса в поворотах. Автор забывает напрочь о том, что при перераспределении веса, общее сцепление падает ("да мелочи всё это",- думает автор и методично продолжает свои расчёты, всё больше утверждаясь в своей правоте; но мы уже начинаем о чём-то немного подозревать smehs-197).

И снова-таки вернёмся к аэродинамике. Автор опять (да меня это перестаёт уже удивлять) полностью игнорирует (или уже намеренно скрывает) тот факт, что при движении автомобиля в повороте, поток воздуха не строго параллелен продольной оси автомобиля, а это (оказывается) снижает прижимную силу.


PS:Мне продолжать, или на этом пока остановится???

Вам уже более, чем прозрачно, намекнули, что Ваши голословные умствования впечатления не производят. Будьте любезны, расчеты, графики, диаграммы, подкрепляющие Ваши доводы, - на суд читателя.
P.S. Я тоже могу сослаться, на Фрейда, например. Не хотите читать - так это уж точно не мои проблемы.
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
attachment.php
Коэффициент сцепления немного снижается при увеличении вертикальной нагрузки на шину. Однако, из-за конструктивных особенностей шины её способность к передаче боковых сил, связанная с коэффициентом сцепления, увеличивается вместе с вертикальной нагрузкой. Это происходит следующим образом. Так как вертикальная нагрузка на данную шину увеличивается, а площадь пятна контакта остаётся постоянной, то местное давление в пятне контакта должно увеличиться. Чем больше местное давление, тем меньше резина сопротивляется срыву в скольжение и коэффициент уменьшается. Однако, график ниспадает очень плавно, поэтому увеличение вертикальной нагрузки превышает уменьшение коэффициента. В результате мы имеем график увеличивающихся сцепных свойств (как в продольном, так и в поперечном направлении) при увеличении вертикальной нагрузки.

Если просто посчитать, то, предположим, к каждой задней шине приложена вертикальная нагрузка в 500 фунтов и при этом шины имеют коэффициент сцепления 1,35, таким образом, обе шины смогут создать боковую силу 1,35*500*2=1 350 фунтов. Однако, если добавить ещё по 100 фунтов нагрузки на каждое колесо при перераспределении веса назад, то мы обнаружим, что хотя коэффициент и упал до 1,33, боковая сила увеличится до 1,33*60*2=1 596 фунтов. Если теперь установить заднее антикрыло и разогнать автомобиль до такой скорости, когда оно создаст ещё 400 фунтов дополнительной нагрузки на задние колёса, то коэффициент составит лишь 1,26, но при этом боковая сила составит 1,26*800*2=2 016 фунтов. Поэтому мы не ездим без антикрыльев.

Далее мы увидим, что не всё так просто, но главное то, что при увеличении нагрузки на любую шину её сцепные свойства увеличиваются. И наоборот, снижение вертикальной нагрузки уменьшает сцепление. Поэтому драгстеры перераспределяют очень большую часть веса назад и поэтому мы так пристально не следим за перераспределением веса на выходе из поворота в наших дорожных гонках.

Это соотношение нелинейно, и, надо заметить, что когда мы говорим о вертикальной нагрузке на переднюю или заднюю ось, она будет зависеть от перераспределения веса во время поворота. Мы рассмотрим природу этого продольного перераспределения и его последствий позднее. А сейчас мы просто примем как данность то, что в повороте часть нагрузки перераспределяется с внутреннего колеса на внешнее. Даже если общая нагрузка на ось останется неизменной, пара неравномерно нагруженных колёс не сможет обеспечить такую же боковую силу, как пара равномерно нагруженных.

Допустим, на каждое колесо приходится по 400 фунтов вертикальной нагрузки. Тогда пара равномерно нагруженных колёс способна передать 1,4*400*2=1 120 фунтов боковой силы, и если скорость в повороте будет ограничена только сцепными свойствами передних колёс, то автомобиль в идеальных условиях сможет достичь боковой перегрузки 1 120/800=1,4G. Однако, если мы допустим 80% перераспределения веса, что вполне естественно для передних колёс, то на наружное колесо будет приходиться 400+400*0,8=720 фунтов нагрузки, тогда как на внутренне колесо останется только 80 фунтов. Обращаясь к графику мы получим теперь, что наружное колесо сможет создать 936 фунтов боковой силы, а внутреннее – 120 фунтов. Таким образом, на переднюю ось будет действовать суммарная боковая сила в 1 056 фунтов и развиваемая боковая перегрузка составит только 1,32G.

Таким образом, даже несмотря на то, что продольное и поперечное перераспределение веса увеличивает сцепные свойства более нагруженных колёс, поперечное перераспределение веса между парой колёс одной оси всегда вызывает снижение сцепных свойств этой оси.

Естественно, сцепление будет возрастать до бесконечности, пока шина не взорвётся. Но обычно, если шина предназначена для автомобилей данного типа, об этом не надо беспокоиться. Возможно, однако, у нас будут подобные проблемы на трассе с высокими бэнкингами (высокий профиль виража на овале). Если вы собираетесь в Дайтону или Поконо, сперва проконсультируйтесь с шинниками.

Кэррол Смит.

Мог бы просто кинуть ссылку, кстати, статья с вашего сайта, но у меня нет на это прав)
 

Aleliz

Хранитель форума
Регистрация
24 Фев 2012
Сообщения
25,131
Реакции
25,347

Cynic

Active member
Регистрация
9 Дек 2012
Сообщения
37
Реакции
11
Так!!! Кто тут спец по хонде?
 

vonweitem

Картингист
Регистрация
20 Мар 2012
Сообщения
5,045
Реакции
3,638
Сверху