• Дорогие пользователи, мы будем очень рады, если вы заполните нашу анкету. С уважением, администрация ресурса.

Стили пилотирования, поворачиваемость, предпочтения пилотов.

vonweitem

Картингист
Регистрация
20 Мар 2012
Сообщения
5,044
Реакции
3,637
Продолжаем разговор (с):ag:

Вопрос - на первом графике по горизонтали килограммы или фунты?

Я понял, как ты получил 4-й график. Но у меня вопрос по существу - почему ты считаешь, что отношение боковой силы к вертикальной и есть "коэффициент сцепления"? Для понимания этого наверное мне нужно понять, какой физический смысл кривых графика №2 - "боковая сила" vs "угол сноса" ?

Я вообще ничего не понял... Но, тем не менее, родилось стойкое ощущение, что именно из-за этого и разгорелся "сыр бор"!
P.S. Если я - "мимо кассы", без излишних экивоков - в топку!!!
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Вопрос - на первом графике по горизонтали килограммы или фунты?

В англоязычных странах фунт (англ. pound, происходит от латинского pondus — вес, или lb (сокр. от лат. libra — весы)) — одна из наиболее распространенных единиц массы и силы.

Но у меня вопрос по существу - почему ты считаешь, что отношение боковой силы к вертикальной и есть "коэффициент сцепления"?

Ну так исходя из самого определения коэффициента трения, который есть отношение силы трения (боковой силы) к силе давления (нагрузке)...

Для понимания этого наверное мне нужно понять, какой физический смысл кривых графика №2 - "боковая сила" vs "угол сноса" ?

Если речь о графиках с красными точками, то смысл очень простой. Каждая кривая - график соответствия боковой силы углу увода шины. Угол увода определяется углом отклонения руля и скоростью движения. То есть угол увода показывает, какую интенсивность поворота задаёт пилот. Максимум на графике показывает, какую максимальную интенсивность поворота может задать пилот. Дальше начинается прогрессивная потеря сцепления со снижением "интенсивности поворота"...

И я бы сказал, не "боковая сила" vs "угол сноса", а "боковая сила - угол увода".
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
А каким образом "автор" забыл про молекулярную адгезию, которая появляется только при больших нагрузках (т. н. прилипание шин к асфальту)? Или не знал? Или не захотел упоминать?
Кстати, именно благодаря адгезии асфальт на рабочих траекториях покрывается слоем резины во время гоночного уик-энда.

На самом деле это не важно. "Рабочий диапазон коэффициентов сцепления" так далеко не уходит. Общее падение сцепления начинается при значениях коэффициента выше единицы, практически в пределах реальных графиков... То есть, что там будет дальше - не особо интересно.
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Продолжу с выводами из своих расчётов, приводя лишь конечные результаты и опуская промежуточные вычисления...

Болиды разных команд отличаются не только своей аэродинамикой, но и компоновкой. Как влияет на их скорость, к примеру, высота центра тяжести? Зависимость изменения скорости при увеличении высоты ЦТ от 5-ти сантиметров до 21-го, при радиусе поворота 100 метров и массе на оси 400 кг следующая:

10052260.jpg


Зависимость скорости в повороте от высоте ЦТ получается обратная и линейная. При этом существенной корректировки прижимной силы не требуется. Это значит, что при улучшении компоновки болида нет необходимости вносить кардинальные изменения в аэродинамику.

Но повышение центра тяжести бывает связано не только с компоновкой, но и с изменением запаса топлива. При увеличении нагрузки на ось с 300-от до 450-ти кг. результаты такие:

10052263.jpg


Как видно, скорость при увеличении массы на оси снижается тоже практически линейно, но для этого требуется параллельно несколько увеличивать прижимную силу. То есть в данном случае приходится выбирать, на что сделать акцент при настройках аэродинамики: либо на большую загрузку топливом, либо на пустые баки. Тактикам команд приходится поломать над этим голову, учитывая при этом, что при загрузке топливом высота центра тяжести тоже несколько увеличивается...

Есть ещё один момент, который может меняться, хотя и только при изменении регламента: колея. Считается, что чем шире стоят колёса на оси, тем больше скорость в повороте. Насколько?

10052262.jpg


Как видно, возвращение более широких болидов особого роста скорости не обещает. А вот при дальнейшем уменьшении колеи падение "держака" будет прогрессировать. То есть текущий вариант регламента менять в этом месте никакого смысла нет.
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Шта? Ясно, понятно! Автор, задвигай дальше свои бредовые теории:facepalm: Вроде этой:

А по делу есть, что сказать?

Берем первый попавшийся график боковой силы внешнего (относительно центра поворота) колеса...

10092428.jpg


Причём, расчёт основан на РЕАЛЬНОМ графике снижения коэффициента сцепления РЕАЛЬНОЙ ШИНЫ...

И что? Мы видим, что на скорости 200 имеется ПИК сцепления, а дальше оно начинает падать, не смотря на то ,что прижимающая шину к поверхности трассы нагрузка продолжает увеличиваться, а коэффициент сцепления в этот момент составляет солидную величину в 1,65 (от есть 91,6 % от максимума) ...

И это не мои выдумки, а МАТЕМАТИЧЕСКИЙ РАСЧЁТ, который ПОЛНОСТЬЮ подтверждает фразу:

...при «переливании жидкости» в «ведро» не может поместиться больше, чем оно в состоянии в себя вместить, поэтому лишнее просто будет пролито - т.е. потеряно…

Что тут может быть не понятного? :facepalm:
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Это полная надуманная ерунда, возникшая в результате больной фантазии "автора", а не реальные графики.

attachment.php
- это единственный относительно реальный график, взятый с относительно достоверного источника.
Пытаться что-то там достраивать, не зная характеристик шины, не совсем правильно, вернее - совсем неправильно. На предоставленном графике видно, что вертикальная нагрузка, которую может выдержать шина, доходит до 1250 фунтов (логично?), что происходит дальше - по графику не видно! А может максимальная вертикальная нагрузка, которую может выдержать шина 1251 фунт, а дальше шина разрушается. Что в таком случае "автор" насчитал в своих графиках? Дырку от бублика???

Да, с математикой совсем плохо... :ag:

Из графиков видно, что при перераспределении веса в повороте до нагрузки 900 фунтов сцепление внешней шины растёт, а при увеличении нагрузки 1000 фунтов и далее - уже падает.

Точка максимума боковой силы лежит как раз в пределах "реального графика из достоверного источника", как оказалось, "достраивать" нет необходимости...

Это математика, никто ничего не додумал :ag:

Что происходит при при нагрузке на внешнее колесо в 1200 фунтов тоже понятно - боковая сила продолжает падать. Что там далее, включая "молекулярную адгезию" - уже не имеет значения...

Что-то уровень критики как-то не впечатляет... popcorn
 

коржик

Member
Регистрация
6 Окт 2015
Сообщения
7
Реакции
3
Сноб, какой прогноз на предстоящую гонку?
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
а, с математикой совсем плохо...

Из графиков видно, что при перераспределении веса в повороте до нагрузки 900 фунтов сцепление внешней шины растёт, а при увеличении нагрузки 1000 фунтов и далее - уже падает.

Хм, интересно. 900 * 1.3 = 1170 и 1100 * 1.2 = 1320, со слов "автора", получается, что 1170>1320, "папа у Васи силён в математике, папа решает, а Вася сдаёт".

Автор, вы альтернативную математику изучаете???:facepalm:
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Сноб, какой прогноз на предстоящую гонку?

Какой прогноз, у меня тут математические этюды... smehs-197

Если серьёзно - нормальной схемы трассы не нашел, но визуально нечто схожее с Сингапуром, поэтому у Феррари шансы есть...
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
Понятно, что при «переливании жидкости» в «ведро» не может поместиться больше, чем оно в состоянии в себя вместить, поэтому лишнее просто будет пролито - т.е. потеряно…

В повороте перераспределение происходит, очевидно, с внутренних на внешние колёса, и как только они окажутся «заполнены», начнётся потеря сцепления, то есть их скольжение.

Так автор согласен, что он ересь написал?
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Так автор согласен, что он ересь написал?

Нет конечно.

Расчёты верны, ошибка есть в последней моей картинке. Как найдёте - так может и поговорим. Но это вряд ли... :ag:

С вами не интересно. Вы в элементарных вещах не шарите. Вы не можете ничего посчитать, кроме "2+2". Нормальный оппонент ведёт дискуссию с цифрами - у вам с этим вообще никак.

В общем, "правильного" расчёта от вас ожидать бессмысленно, хотя все формулы в самом начале имеются. Зачем мне тратить на вас время? Дерзайте... :ag:
 

Tiger1313

Well-known member
Регистрация
7 Май 2012
Сообщения
7,325
Реакции
4,728
AlDrive или ты сам удаляешь из своих постов все переходы на личности или я все посты в мусорку целиком. 30мин. пошли.
я уже предупреждал.
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
С вами не интересно. Вы в элементарных вещах не шарите. Вы не можете ничего посчитать, кроме "2+2". Нормальный оппонент ведёт дискуссию с цифрами - у вам с этим вообще никак.

"Автор" вы высчитываете сферического коня в вакууме. А с реальностью все ваши расчёты не имеют ничего общего. У вас одна половина данных взята из воздуха, а вторая вообще не учитывается при расчётах. Зато вы строите теории с высоко поднятой головой. А скажите, тогда каким образом в напряжённом повороте, когда уже колёса передней оси начинают скольжение, сброс тяги востанавливает сцепление шин с полотном и авто прокатывает по траектории. Ведь при сбросе газа вес перераспределяется на передние колёса, тем самым ещё больше увеличивая нагрузку на передних колёсах, на которых нагрузка и так уже превышена и по теории автора
В повороте перераспределение происходит, очевидно, с внутренних на внешние колёса, и как только они окажутся «заполнены», начнётся потеря сцепления, то есть их скольжение.

автомобиль должен ещё больше плужить передними колёсами, но нет, в реальности сцепление восстанавливается. Так что создавайте дальше свои теории, которые с реальностью не имеют ничего общего!:clap:
 

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
Так как в повороте болиду нового веса не добавляется, а лишь происходит его перераспределение, то данный процесс можно представить в виде переливания «жидкости - зацепа» из «колёс - вёдер», нагрузка на которое снижается в те, нагрузка на которые увеличивается. Понятно, что при «переливании жидкости» в «ведро» не может поместиться больше, чем оно в состоянии в себя вместить, поэтому лишнее просто будет пролито - т.е. потеряно…

В повороте перераспределение происходит, очевидно, с внутренних на внешние колёса, и как только они окажутся «заполнены», начнётся потеря сцепления, то есть их скольжение.


но тут пилот болида решил сбросить тягу и скольжение передних колёс прекратилось. А ведь передние шины ещё больше загрузились за счёт перераспределения веса с задней оси на переднюю. Нестыковочка. Как же так? Ведь со слов "автора" в этом случае шины вообще должны плугом пойти. Нереальная реальность! Как же так получилось??? Может кто объяснит?:vip_379:
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
но тут пилот болида решил сбросить тягу и скольжение передних колёс прекратилось. А ведь передние шины ещё больше загрузились за счёт перераспределения веса с задней оси на переднюю. Нестыковочка. Как же так? Ведь со слов "автора" в этом случае шины вообще должны плугом пойти. Нереальная реальность! Как же так получилось??? Может кто объяснит?:vip_379:

Где тут? На входе, на апексе, на выходе?

Если внимательно читать, то сброс газа при недогруженных передних колёсах (болид настроен на недостаточную поворачиваемость) приведёт к увеличению сцепления. Торможение, когда колёса работают уже на максимуме сцепления, приведёт к скольжению передней оси...

Ведь если баланс болида будет иметь несколько большую степень «недостатка» в «статике», то неаккуратное добавление газа приведёт к излишней разгрузке работающих на пределе передних колёс и сносу передка…
Таким пилотам удобнее управлять балансом на дуге не газом, а регулируя загрузку передних колёс педалью тормоза.


Точно так же, лёгкое добавление газа, когда задняя ось проявляет нестабильность (настройка болида на избыточную поворачиваемость) стабилизирует заднюю ось, но дальнейшее (избыточное) добавление газа уже приведёт к тому, что задние шины будут перегружены и начнётся скольжению задней оси.

...теоретически сбалансированный в статике болид на дуге будет страдать некоторой избыточной поворачиваемостью, если не предпринять каких-либо компенсирующих управляющих воздействий. Таким воздействием может быть дозированное «добавление газа» для выравнивания баланса.


И вообще, как сей пост связан с приведённой цитатой?
 
Последнее редактирование:

AlDrive

Well-known member
Регистрация
5 Сен 2015
Сообщения
94
Реакции
6
Если внимательно читать, то

так как в повороте болиду нового веса не добавляется, а лишь происходит его перераспределение, то данный процесс можно представить в виде переливания «жидкости - зацепа» из «колёс - вёдер», нагрузка на которое снижается в те, нагрузка на которые увеличивается. Понятно, что при «переливании жидкости» в «ведро» не может поместиться больше, чем оно в состоянии в себя вместить, поэтому лишнее просто будет пролито - т.е. потеряно…

В повороте перераспределение происходит, очевидно, с внутренних на внешние колёса, и как только они окажутся «заполнены», начнётся потеря сцепления, то есть их скольжение.

начинается скольжение передней оси в повороте. Зададим вопрос: почему начинается? "Автор" объясняет
как только они окажутся «заполнены», начнётся потеря сцепления, то есть их скольжение
Выходит колёса перегружены, если началось скольжение? Со слов автора, опять-таки. А дальше получается, что если передние шины догрузить ещё (сброс тяги в повороте, перераспределение веса с задних на передние шины), то со слов "автора" передняя ось вообще должна плугом пойти.
как только они окажутся «заполнены», начнётся потеря сцепления, то есть их скольжение
Но в реальности сцепление наоборот восстанавливается. Парадокс?
 

Snob

Агент ГРУ
Регистрация
19 Мар 2012
Сообщения
3,640
Реакции
8,147
Но в реальности сцепление наоборот восстанавливается. Парадокс?

Нет парадокса. Забудьте закон Кулона - он не работает с шинами.

Лучше вспомните про "окружность Камма". Если бы всё было так, как вы говорите - её бы не существовало. Какой смысл рисовать какие-то круги, если догрузил ещё больше передок - и попал на апекс. Главное затормозить посильнее...

Попробую на пальцах объяснить разницу.

Окружность Камма - это область максимально доступного сцепления, которое может развить шина, какую нагрузку к ней не прикладывай. Внутри круга расположено множество концентрических окружностей, которые ограничивают области максимального сцепления при различных нагрузках, меньших максимальной...

Допустим, окружность Камма показывает, что 100 % сцепления доступны при нагрузке 600 кг. Если в повороте передняя шина нагружена на 550 кг и все доступное в этот момент сцепление шины идёт на создание боковой силы, а пилот пытается задать рулём такой угол увода, что шина начинает скользить, то имеется возможность "догрузить" шину небольшим добавлением тормозного усилия. Если это усилие увеличит нагрузку на шину до 600 кг, то способность шины создавать силу сцепления возрастёт до максимальной, и скольжение передней оси прекратится (в реальности всё чуть сложнее, так как нужно сначала немного отвернуть руль, сильнее нажав на тормоз, потом немного довернуть обратно, одновременно слегка отпуская тормоз, но не суть). Данный случай рассмотрен на правой части картинки:

10100107.jpg


Если же шина работает на пределе, выдавая максимум силы сцепления, то любая попытка торможения приводит к тому, что сложение векторов боковой и тормозной сил дают суммарную потребную силу сцепления, которая выходит за пределы окружности Камма. То есть шина начинает скользить. Этот случай - на левой стороне рисунка.
 

Aleliz

Хранитель форума
Регистрация
24 Фев 2012
Сообщения
25,131
Реакции
25,347
Какой прогноз, у меня тут математические этюды... smehs-197

Если серьёзно - нормальной схемы трассы не нашел, но визуально нечто схожее с Сингапуром, поэтому у Феррари шансы есть...
А про остальных???? Многим чайникам эти твои выкладки куда более понятны и интересны! :ag:
 
Сверху